柴静访谈龙应台全文：我谈和平，因为我知道什么是焦土

“16年之后的今天，这种兵凶战危的时刻，如果我们两岸的人对于战争会带来的巨大的民族伤害，还没有深刻的认识，不去做最大的努力的话，你在一百年之内难道是要再做这样巨大的自我伤害吗？”----龙应台

1 没有与战争无关的田园生活

柴静：
很多人跟我讲，龙应台是受不了政治了，所以她躲到了深山。是这样吗？

龙应台：
每天早上在七点到七点半之间，战斗机从我头上飞过的时候，基本上就是我在这个林间小路带着两只狗走路的时候。同时有猴子的声音在森林里头传出来，同时是我的狗，然后我还听得见我家的鸡叫。

柴静：
这种反差冲突在你心理上是什么感受？

龙应台：
什么叫做跟战斗机无关的田园生活呢？
种田的人他需要风调雨顺，他的孩子也要受教育，要读书、要有前途去考虑，还有生命要考虑。我原住民的这个一起喝酒吃饭的姐妹们，会在想她们的儿子是在部队里头。
怎么会有一个跟战争、跟国家大事无关的田园生活呢？那不存在啊。既然是写过《大江大海》的话。

柴静：
《大江大海1949》，这是台湾作家龙应台在2009年的著作。16年来它在大陆没有办法出版，但是却广为流传。大陆历史学者高华曾经说过：“从人文和人道的角度，全景性地对内战历史做出反思，在大陆和台湾之间，龙应台可算第一人。”近期两岸关系动荡，龙应台把2009年的纪录片重新上传网络。

柴静：
为什么您要把这部纪录片在这个时候放出来？

龙应台：
2009的时候写《大江大海》，是对于当时60年前的内战做一个大的反思。那当时的两岸，还没有到16年之后的今天的这种兵凶战危的时刻。如果我们两岸的人，对于战争所会带来的这种巨大的民族伤害，还没有深刻的认识，不去做最大的努力的话，那就真的是说你在一百年之内，难道是要做第二度，再做这样巨大的自我伤害吗？这真的是一个迫在眉睫的事情了，这真的是最重要的课题吧。

2 被留在火车站的孩子—-当掌权的人要激起你的仇恨，你必须明白仇恨是什么东西

龙应台的家庭就是内战的见证。她的父亲龙槐生15岁加入国军，18岁作为宪兵参加南京保卫战，在1949年撤往台湾。龙应台在三年后出生，她的名字，是父母纪念孩子降生的地方。正式采访之前，龙应台请我稍等，她要先安顿好已经百岁高龄的母亲。她的母亲美君失忆了，已经忘记了台湾和女儿，只记得自己童年的故乡浙江淳安——那个在1959年大跃进之中沉到水下的千年古城。龙应台的母亲已经忘记了眼前的女儿，也忘记了1949年被她留在大陆的儿子。当年她远去湖南的婆婆家接这个孩子，却在衡山火车站，把一岁多的婴儿留了下来。

柴静：都已经抱在怀里了，怎么肯在这个火车站放手呢？

龙应台：我妈也绝对不知道那是一辈子的事啊。那个时候的孩子在逃难的火车里头，是随时都可能会被挤死、被踩死的。她因为放不下，所以千辛万苦又回去想接他。然后还是在火车里头，孩子一定是抵死不从，这一个陌生的女人把他抱到怀里。到最后一秒钟，她做了一个此生最大的、最大的错误的决定。

当时所有的人都认为内战很快就会结束。有一场内战，快80年了。

柴静：你妈妈后来跟你讲过这个哥哥吗？

龙应台：他们很少讲。因为在台湾，一直到解严前，你就是写了给儿子的信，你都可能坐牢的，是个危险的事情。所以我们的经验就是，他们自己关在厨房里头的窃窃私语，他们害怕，他们可能也怕孩子说出去吧。

解说：两岸分治之后，残酷和恐惧仍然在塑造双方社会。1949年，中华民国立法院通过了《惩治叛乱条例》，通行口号是“匪谍就在你身边”。而大陆在1951年颁布了《中华人民共和国惩治反革命条例》，镇压国民党残余势力。从1949到1980年之间，两岸之间几乎没有任何书信往来。

直到1972年尼克松访华，三年之后，在美国读书的龙应台才敢写信回大陆寻找哥哥龙应扬。她当时23岁。每次从微薄的助学金中拿出10美元，夹在信中寄给大哥。此时大陆文革仍未结束，她要在钱的外面多裹一层纸，避免被发现。1985年，她不顾台湾仍在戒严状态，冒险去了广州和大哥会合。

龙应台：我下这个大巴士的那一刻，下面一堆满满都是人头，我一眼就看到，就是他，因为他有我妈的眼睛，很神奇。到后来当我开始文章在大陆发表的时候，从那个时候开始，我所有大陆的版税都是直接给那个大哥的。

柴静：你为什么会有这么一份…好像是责任一样？

龙应台：在台湾的四个兄弟姐妹，有三个是博士。有一个没有得博士呢，他有三个硕士学位。然后这个哥哥，因为政治的关系，所以他不要说没有亲生的父母，他连上学都没有机会。他因为成份不好，变成一个农民。那我们都觉得亏欠他呀。他就是《大江大海》里头那个追火车的小孩。

龙应扬告诉妹妹，他幼年的时候在学校受了欺负，只想找到妈妈，对她痛哭一场。但是孩子没有照片，他唯一的印象是妈妈是卷头发。于是，他就回到1949年跟她离别的衡山火车站。每一辆火车路过的时候，他就对着车厢当中的卷发女性喊“妈妈”，边追边喊。写《大江大海》的时候，龙应台在衡山火车站，曾经感受那些火车驶过站台时的震动。近40年后，这个家庭才在香港重聚。

龙应台：我父亲一向他是一个比较天真的，然后感情表达很直接很充沛的人，就是从头到尾就是（与儿子）抱头痛哭的，他们的见面。我妈呢？我不太明了的是，我母亲比较深沉，她不是那么情感外露。

柴静：她面对你大哥什么反应？

龙应台：我说了我不知道你会要哭还是要笑——我哥讲的话她一句都听不懂。

解说：
荒诞的残酷，是《大江大海》这本书带给阅读者常有的体验。比如说，当坐在湘江的小船之上，龙应台的大哥告诉她，他们的奶奶是共产党。他告诉我说：我这个奶奶呢，乡下人，不识字的奶奶，农民，是扛着锄头带着她的小儿子去听毛泽东演讲，那个人就是我爸。你就觉得……我不是当场就晕倒了吗。

解说：
龙应台特地去了一趟南岳庙，也就是1927年，她奶奶和父亲站在台下听毛泽东演讲的地方。正在此行之后，毛泽东发表了著名的《湖南农民运动考察报告》。

解说：
龙应台奶奶加入了当地农民协会，参加对地主的斗争。但她15岁的儿子加入了国民党宪兵队，去找一口饭吃。

柴静：
这种情况下，就是你奶奶怎么会让你父亲去参加国军呢？

龙应台：
她可能也不知道国军跟共军的差别吧，跟八路军的差别吧。

柴静：
喔，真的。

龙应台：
就像我父亲，15岁的父亲，他那个时候如果是共军、八路军去那儿招兵了，他大概也去了吧。

柴静：
你了解之后会不会让你对国共的内战，有一个新的打量的机会？

龙应台：
我想要让读者可以看见的是，因为这么残酷的事情就发生在你自己的亲生的父母或祖父母身上，你不能不去想，你不能不看清楚。当战争有必要的时候，掌权的人，他一定要激起你足够的仇恨，你才能会去杀。但是你作为那个螺丝钉，作为那个机器去杀人的那个人，你必须要知道仇恨是什么东西，知道残酷是什么意思，知道仇恨来自哪里，是谁要你有足够的仇恨，他要你仇恨的对方是什么人。

解说：
1949年，龙槐生已经是宪兵连连长。火车经过衡山的时候，母亲从山沟里走到车站来见他。她母亲连夜地赶着纳了一双鞋底，就是从此天涯永别吧。母亲把那一双纳好的鞋底，塞到他的背包里头去。

龙应台：
那双鞋底我带着。

柴静：
您父亲后来用过这个鞋底吗？

龙应台：
没有，没有用，他永远保存着。我自己在22岁离开台湾，到美国去读书的时候，我的母亲亲手织了一件毛线外套给我，红色的毛线衣。那一件毛线衣我一辈子没穿，到现在还在那儿。所以那双鞋底，我想象是他绝对舍不得穿的，

柴静：
或者他也有一份抱歉?就像是……

龙应台：
非常，那个抱歉，永远，对，是永远的抱歉。那这是我所有的采访当年的国军啊，我见到面的时候的白发老人，没有一个人，不怀抱着最深的对母亲的歉疚。

痖弦视频：母亲临走时给我背包里塞油饼，我不耐烦，“干什么你？”，然后队伍走了，我记得，我没有回头（落泪）

解说：
这一代人在半个世纪之后才回到故乡。给痖弦做油饼的母亲死于大饥荒，临终之前对身边人说：“将来我儿子回来，告诉他，我是想他想死的。”1995年，当龙应台的母亲回到淳安的时候，她父亲的坟已经埋在湖下。一位同乡靠着记忆，画下了淳安古城的山水和屋瓦，在这张手绘的图上，她找到了父亲坟的位置。

解说：
2004年，龙应台把父亲骨灰安葬在衡山脚下。当老人乡音的挽歌响起时，她痛哭流涕。

老人挽歌：人生百年容易过，罄竹难书是骨肉情

3 用文学给成千上万因内战而死的人上香

解说：
在父亲过世五年、母亲失忆之后，龙应台才动笔写《大江大海1949》。那个时候她才意识到，如果不记录，这成千上万人骨肉分离的历史，连同那段挽歌都会消失。

视频：龙应台父亲生前拍摄视频

解说：
龙槐生在台南乡下当了一辈子警察。有时候他想谈一谈战争，自说自话，说“死的人好多”。孩子们没有人理他。龙应台还记得，父亲拿起警帽出去的时候，纱门自动弹回来，砰的一声。她写道：“很多年，我们一次机会都没有给过他，彻底的，一次都没有给过。”

柴静：
你采访过一位姓杨的一位老先生，他的女儿说他总是常常在噩梦中醒来，但是在生活中又不诉说。

龙应台：
在台湾，我父亲的那一代，国军撤退的那一代。他经历过那么大的羞辱跟挫败感跟痛苦。当你下一辈的人，对你其实没有什么了解的时候，你凡是对于不了解你的痛苦的人，你不会有诉说的欲望。因为你不会被重视，也不会被真正地诚恳地聆听。

解说：有人不愿意说，有人不敢说，而有人连说的语言都失去了。在龙应台采访的时候，有一位台东士兵，17岁被征入国军，在徐蚌会战（大陆称：淮海战役）中被俘成了解放军。再回家乡时，他已经92岁，当地族人已经听不懂他的语言，而童年的玩伴成了他当年战场上的敌人。

视频：童年伙伴谈战场为敌

龙应台：徐蚌会战的那个部分，国军——徐蚌会战，大陆称淮海。淮海战役多么惨，惨到冰天雪地里头，是杀了自己的马来吃。然后一个炮弹打下来，结果是这个弟兄们的自己的尸块掉到那个碗里头去的。

解说：
《大江大海1949》是一本太残酷的书了，太残酷的书了。两军对峙，相互厮杀，你杀了半天，到最后对方那个杀你的，或者你杀的那个人，其实是你隔壁村子的小孩。

解说：
23岁的女孩卢雪芳，在济南战役之后穿过街头，她看到一个国民党伤兵，伤口没有包扎，披着一个破麻袋，冻得浑身发抖。

卢雪芳视频：我对嘲笑他的人说：你是打了胜仗嘛，你打败了不是一样没人管你？

解说：
龙应台写到1946年，盐城的雪地里，掩埋着700多具被冻僵的共军士兵的尸体。他们的口袋里有家书和照片。而同一城市的护城河中，国军尸体超过了3,000具，他们多是年轻的脸，农民的孩子。

解说：
《大江大海》曾经引起学界的争议。有大陆的学者认为，“当交战搏杀的暴力被不分轻重、不分界限地指责，任何战争的意义都会从此彻底消解。”台湾作家李敖说，“大江大海只看到现象，没追求原因。”但大陆历史学者高华认为，“两岸的历史书写中，很少见如此紧密地将研究与人性的关切联系在一起。”

柴静：
所以为什么要写下这一点人性呢？

龙应台：
人性，不就是这世界上最重要的东西吗？

柴静：那介入战争、发动战争者，甚至屠杀者，每个人都有可能有自己的人性。如果你把他们作为一个人呈现的话，这样一来…

龙应台：
那所以是不是能够期待说，每一个人，当你对人性、每一个个人的尊严跟自省的能力，都更高的时候，战争是不是就跟着更少一点呢？

柴静：
你（写作）的原则是什么？

龙应台：
我的原则就是，我要把那一代人的记忆，设法找出来。

解说：
内战中受创伤最深的是平民，但是国共双方都没有统计他们的伤亡和数量。

龙应台采访平民视频：

《大江大海1949》中最惨烈的场面是1948年的长春围城。她写到：“十万解放军在城外，十万国军在城内，桥上是守兵，下了桥，两军对峙的三四公里宽的中空地带，是尸体。”

龙应台对国共双方皆有批评。她既写到守长春的国军部队之间，因为抢粮食而发生部队之间的火拼，也写到林彪的报告中阻拦饥民出城的描述。林彪自己描述的说居民抱着婴儿，匍匐就跪在解放军士兵的面前，求他们放他们出去，因为都饿死了啊，真是，惨不忍睹。

龙应台：那更惊人的不是这种惨烈的历史，而是它竟然可以从历史上消失。

柴静：这个事情台湾的记载当中没有吗？

龙应台：我采访的老国军里头，也没有碰到任何人来谈这件事情。不要说大陆，在台湾都没有真的浮出台面来。

解说：
龙应台发现，来台的国民党军队在仓皇撤退中遗失了大量资料，而且身为战败一方，不愿意重提往事。长春围城在两岸叙述中都消失了。龙应台在书中写过，在长春为她开车的司机说，从来没有听过这段历史，而他的大伯就是当年的解放军。龙应台让他当着自己的面打电话跟大伯询问过往，在电话中，长辈回忆了这段历史，说到当年的难民抱着婴儿央求他放行，他也落下泪来，但只能执行命令。

龙应台：
我就是不要写一个历史学者的作品，我要的就是像他（司机）这样的年轻人，他会读得下去的东西。

柴静：
那您写的是什么？

龙应台：
它是文学，它就是文学。这本书啊，你知道我在香港写的。嗯。那在香港大学的一个非常孤独的环境，然后冬天的时候，那个一片黑，然后树林那种呼啸之声过来，真是觉得那些鬼魂都在我身边的感觉啊。所以那个时候核心的心情是，我要为这个上千上万的因内战而死的人，这是一个文学上香。

一个人的记忆是一种抵抗，那也是半盏蜡烛，在一个黑房子里。

柴静：
但你怎么跟一个特别宏大的叙事来对抗？

龙应台：
我当时也是鼓励所有的年轻人，你就赶快回家或回乡，拿着你的录音的器材，去访问你家的老人，祖父祖母、外公外婆、村子的老人，你用个人记忆的大的汇流，来对抗一个垄断性的国家大叙述，这才会有个人的觉醒啊。

4“为什么60年后，龙应台才讲出这些骇人的经验？——很多残酷来自不安”

解说：
龙应台曾经写过，在1962年，她十岁的时候，曾经亲眼看到穿着黄卡其衣服的一堆人，手里有枪，到她就读的小学去抓一位小学老师。这位老师冲出教室，特务们紧随其后。此后这位老师的尸体呈大字型展开，死在学校操场的黄沙之上，而所有的师生都不言语。

柴静：
您在写《大江大海》的时候说过一句话，说“很多残酷来自不安”。

龙应台：
残酷来自不安，对。一个带有恐惧的机器吧，它会先行整肃内部，这几乎是一个权力的规律。

解说：
《大江大海1949》中记录了山东澎湖流亡学校的7名师生被当成“匪谍”嫌疑枪杀，其因是这8,000名学生一路颠沛流离，跟随国军来到台湾，他们只想找到一方安静的土地读书，拒绝被征入伍。

解说：
这位面对李司令举手想要发言的学生，被刺刀一刺之后，当即跪下。从此以后他装作哑巴。不论别人怎么测试，他拒不开口。这样的沉默背后是因言获罪的恐惧。在大陆，同一时期大规模的镇反运动开始。据高华（引用文献）统计，约71万人被镇压。这些史实，双方教科书中都没有。历史被覆盖了，甚至连对它的观念都抹去了。

龙应台：
我就是那个早上6,000个孩子升旗典礼唱国歌的那个场合里头，每天早上（我）带着一本小……不是小红书，小册子，到那个司令台上去恭读总统训词的人。那所以在美国读到这个国民党杀共产党那个历程的时候，对我是晴天霹雳。（我以前认为）国民党不都是正确的吗？都是好的吗？都是光明的吗？都是正义的吗？怎么会做这种事情呢？

柴静：
为什么这个会震撼呢？你不是在一个抓匪谍的这么一个时代气氛里面长大的吗？这种敌对应该是……

龙应台：杀“匪谍”好像是正确的嘛，在那个时候。但是我在那边读到英文的这个国共的那个历程里头，它不是这么说的呀。它不是一个正义的杀害啊，它是屠杀啊。后来写《野火集》跟这个有关。

柴静：怎么讲？

龙应台：
后来写《野火集》呢，是想说就不要让下一代继续被骗吧，有那个心情在内。

解说：
1984年，龙应台的文章《中国人你为什么不生气》在台湾引发燎原之势。次年，《野火集》成书之后，不到一个月再版24次，成为推动台湾民主化的力量。但龙应台也承受了巨大的压力。1986年，她移居欧洲。在告别台湾的演讲中说，她深深恐惧，并希望下一代有不必恐惧的自由。同一时期，大陆的改革开放也带来探索历史禁忌的可能，和同样触碰禁忌的压力。

崔健音乐：一块红布

2006年，我制作了《唐山地震30年》。在采访的时候，我问当年救治灾民的医生，为什么你不把你所看到的告诉后代？她笑了一下，问我：反右你知道多少？镇反你知道多少？大饥荒你知道多少？这段采访没有播。即使如此，我和我的栏目也因为回顾这段历史受到了批评。

柴静：
我以为我当年不知道反右，不知道镇反，是大陆特色。没想到台湾也是这样的。

龙应台：
一样的，是的。所以。所以怎么只有一条线是隔绝两岸呢？那是不是那条线可以这样横的划下来？那换句话说，我们都是对于自由有所追求的，对于个人的尊严，有相当程度的重视跟坚持的，以及维持着对于国家的政权的任何的机器保持高度的警戒的态度的人，我们是同一国的。实际这一条线是这样划的，而不是这样划的。

第四节 当你看到对方的伤跟痛，你会下不了刀

解说：
战争需要阵营，所以它经常用地域、语言、血亲、历史来划分人。“你是哪里人”？这句话是龙应台少年时代最大的困惑，因为她是班上唯一的“外省婴仔”，其他59位叫“台湾人”。她说清明节时朋友们上坟，她独自站在海边木麻黄树下远望。她的身份证上写着：湖南。可是当她在纽约遇到第一代湖南留学生，对方说“我是湖南人，你是哪里人”，她一时语塞，那一刻才明白自己其实是台湾人。龙应台在《大江大海1949》中写：“和别人不一样的孤单感来自流离。”

解说：
写《大江大海》时，龙应台说，她不把人分为国军共军、本省人外省人，所有不愿意受战争之苦的人，都属于同一国。所以在1949年150万大陆军民登陆的码头，她看到另一群人的痛苦同样深重。

龙应台：
你不能只看那个突然上岸、上了码头的那群人，而不知道这个在岸上（的600万人）突然看到150万到200万人涌上码头的时候，他们是什么感觉。但（要了解）他们的话，你就必须进入1945之前。为什么这个角度？因为是一种碰撞，是一个碰撞。这两股人潮在1949年迎面撞上，被绑成一个命运共同体，彼此却一无所知。

解说：
殖民时期，台湾曾经被卷入二战，日本军国主义的机器碾过双方，普通人带来的痛苦延续数代。龙应台在书中写道，她走在南京父亲当年杀出日军重围的血路上，想起他常背的诗：“山围故国周遭在，潮打空城寂寞回。”

她也写到父亲敌人的故事。1944年12月，台湾医生郑子昌接到日军征召令，要求他效忠天皇、为国而战。此时他的儿子宏铭才刚刚满月。在郑子昌乘坐的“神靖丸”号海轮沉没之前，他给太太寄出了最后一张明信片，写着：“故乡的梅花，应该是绽放的时节吧。”他的儿子郑宏铭一生没有叫过父亲。

郑宏铭采访：我到现在还是不知道该如何称呼他。我母亲仅有说过一次，你的头发的味道像你父亲一样。

解说：
负责校对《大江大海》这本书的年轻女孩看到此处放声大哭，因为她的祖父在醉酒之后总是高唱日本军歌，她以亲人为耻。人性和政治冲突得太深。

柴静：
为什么要同时写出这两种彼此冲突的情感？

龙应台：
你没有那个冲突，你怎么会去思考呢？为什么我有这样的一个情感的冲突？那个机器为什么是错的？那为什么在1941年的时候，明明是日本的这个海军跟陆军大臣其实都不赞成，个人都不赞成偷袭珍珠港的，为什么最后做出的决策是去轰炸呢？

龙应台：
《大江大海》跟现实太有关了。就是说你说中国大陆的人民每一个人，他不该思考他现在在什么机器里头吗？你说在台湾的这一边，我们生活在这里，那我们如果要让台湾变成一个战场的话，那是为什么？而且那个决策是怎么做的？那个走到那一步，这个中间每一步是怎么走过去的？难道不是每一个个人都该想的事情吗？那你没有冲突的话，你不会去想的。

解说：
在书中龙应台写道，殖民时代的台湾人如何被改换名字、语言和身份。少年时代在校长带领下每天向天皇居所遥拜。台湾民歌《雨夜花》被改写成《荣誉的军夫》，歌词成了“献与天皇，我的生命，为着国家，不会怜惜”。龙应台采访的柯景星在20岁时被征入日军，名字改成了“河村辉星”。军训的方式是两排新兵面对面站着互打耳光，训练服从。日后柯景星的上级要求他杀死一位印度战俘时，他服从了。战后他被判刑7年。

龙应台：
他到90岁的时候跟我在讲述那个过程的时候，他还会跟我说，他永远会记得，当下刀的时候，（战俘）眼睛里的那种恐惧的眼神，他都记得，他会特别讲到那个恐惧的眼神。这表示他至少是说，他的不安是跟着他一辈子的。

柴静：
记录下这样的故事，您这个用意是什么？

龙应台：
因为当你看到对方的伤跟痛，你会下不了刀。在2025年、2026、2027，大家都说是最危险的时刻，我觉得是两岸的人都最需要的一种能力。

解说：
柯景星在战俘营曾经帮助过一位国军夫人和新生的婴儿，对方的后人在看到龙应台书中记载时，曾经特意从美国飞到台湾向柯景星致谢。

解说：
这是《大江大海》的缩影：被强行划为敌我的人，往往有同样的源头。就像龙应台采访国共士兵时，他们争论《三大纪律八项注意》究竟是谁的军歌。实际上这首歌的旋律可能源自于19世纪的普鲁士军歌，只不过被不同的阵营填上了不同的词。

龙应台：
他们唱的时候我第一次听到那首歌叫什么什么三大纪律什么八大什么的，对，我第一次听到那首歌。

柴静：
对？

柴静：
那是我学的第一首歌，我爸教的。

龙应台：
哈哈哈哈。所以你就说残酷的时代，它制造荒谬而残酷的笑话。

柴静：
那你的童年怎么样呢？

龙应台：
哎，那一代，我觉得那一代的华人父母都是要背的，都要他们孩子背书的啊。你倒是让我好奇了，大陆的父母亲，上一代人他们不（让你们）背《古文观止》的啊？
因为除四旧了，就破四旧了，是不是？

柴：
我小时候我妈看的书都是胡风的批判文件啊，她不让我背对我来讲已经是很幸福了。哈哈哈哈。

龙应台：
是。但老实说啊，尤其是《陈情表》，我要到写《大江大海》之后，你看那多少年后了，我才突然发现，哇，那我父亲在读《陈情表》的时候，他的感受是不一样的。

解说：
龙应台从小背的《古文观止》是从中原而去。她书中写到，1948年的冬天，当河南的豫衡联中5,000名流亡学生南下逃亡的时候，唯一的一本书，是一位来自河南的女孩随身带着的《古文观止》。全校的学生分页抄写，每个人背下30篇，这是校长的要求。某一夜失火的时候，校长赤着脚从草房里跑出，怀中只抱了一样东西，就是这本书。5年之后，这个学校只剩208人抵达台湾，但书还在。60年后，应校长之请，这本书完整无缺返回故土。龙应台回到父亲童年小学校的时候，老师把《陈情表》抄在黑板上，教孩子们诵读。

（孩子们读）
“臣以险衅，夙遭闵凶……”

解说：
这段《陈情表》的开头，是西晋的李密为了陪伴相依为命的祖母，恳请皇权允许他远离政治。两千年来，它诉说的是不变的人性。

龙应台：
我唯一的有纸的护照是中华民国护照。但是我真正的护照是中国文字。文字是我的护照。我的祖国就是我的文字啊。所以我对于中国大陆，不管是什么样的制度，我对于这一块土地，我仍旧抱持着最善意的期待，希望它会改变的。

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5 父亲的敌人——”政治是短的，历史是长的“

我曾经问龙应台，作为国军的女儿，采访父亲敌人时有没有挣扎。她回信说：我的敌我意识向来不强。在纪录片中，我看到她与一位共产党的后代思想的交锋。

视频：龙应台与王晓波争论大国崛起

柴静：当时为什么你不再跟他谈下去了，而且你会去拥抱他？龙应台：
我们对于政治的理解，那就是完全是相对的。那是不是政治立场不一样的人，就不能够做朋友呢？我可以拥抱跟我政治信仰非常不一样的人，如果他是真诚的，如果他是温暖的，完全可以。我所说的《大江大海》的那个最核心的东西，就是你暂停一下自己原来的情绪跟成见，你先暂停，然后去仔细地了解一下，你敌对的那个人，这一路是怎么走来的。

解说：
写《大江大海》的时候，龙应台写入了王晓波的故事。王晓波的母亲章丽曼，曾经在新华社工作，1950年在台湾作为匪谍，她被枪决。日后王晓波在台大哲学系任教，自己也成为整肃对象。被警总约谈的时候，侦讯员直截了当地说：“你不要像你母亲一样，子弹穿过胸膛的滋味是不好受的。”

解说：
龙应台在书中写，王晓波是在带着她去看枪毙自己母亲的马场町时，笑着说了这段往事。在一个被戏谑为“偏执左派”的人身上，她看到了一个10岁男孩的痛苦。

柴静：
有人可能会问说，当你愿意看到敌对那一方的时候，他愿不愿意看见你？他能不能给予你相同的理解和同情？

龙应台：
你必须穷尽你所有的策略跟手段。你有没有试过呢？连想都不想吗？这种策略？然后你连辩论都不允许吗？连尝试都不尝试吗？那一个社会去学习如何诚实面对自己的过去，这件事情本身，是这个社会的长远的进步，它渗透进入国民的体质跟国民的意识里头，这件事情是一个进步。那所以你要看的是短的，或者是长程的。

解说：
2011年，我在央视工作的时候，报道了潜伏台湾的中共特工朱枫。这是央视第一次对这个群体做深度报道，而这个报道跟龙应台有直接的关系。当年的朱枫身份泄露之后，与多位政治犯一起被枪决。这些尘封的照片，由台湾学者徐宗懋发掘。他想在枪决政治犯的马场町公开展览，需要当时台北文化局的局长龙应台支持。

解说：
龙应台预见到这样做会被蓝绿两营攻击：国民党支持者会骂她挖墙脚，民进党支持者会说她宣传共产党，淡化二二八事件中国民党杀害本省人的罪责。但龙应台说：“办吧。”

龙应台：
当然任何人看那一批照片，恐怕都一辈子会忘不了。所以我当下就跟他（徐宗懋）要求说，这几张照片，就是吴石跟朱枫他们的照片，一定要有一张黑纱在被执行枪决者的照片上。那么在文字说明要讲，是为了对于死者的尊重。所以要看的人，才自己决定用手去把那个黑纱，把它打开来看啊。真是好悲伤的历史啊。

柴静：
你明知道会有政治风暴，为什么还要做这个决定呢？

龙应台：
其实蛮简单的，就是政治是短的，历史是长的。那我当初之所以从一个在野的文人，踏入了官场，取得一种做决定做决策的权力，不就是为了要让短的政治多一点长的历史吧？或者说让权力多一点善的可能，是不是？

解说：
当年我在央视采访徐宗懋先生的时候，他说：“两个曾经敌对的党派，过去有这么深的仇怨，如果其中一个党能首先站出来说‘对不起’，那会对中国人的政治文化产生多么深远的影响？”在那期节目的最后，我引用了马场町展览中一位观众的留言：希望历史的悲剧永不重演，恐惧永远消失。

解说：
2014年，龙应台担任台湾文化部部长，作为当时内阁中唯一的非国民党员，她筹备人权博物馆，大规模整理史料，为台湾的白色恐怖史做记录。那是当时国民党当局将大陆内战时期的恐惧和整肃带到岛内，使很多本省人和外省人都成为受害者。她同时开启了“国民记忆库”“台湾故事岛计划”，录制了3,000多名台湾人的生命故事。

龙应台：
我们从北到南做地毯式的口述历史，每一个人都找出来，每一个人都做翔实的记录。

解说：
有一些同僚会觉得：“这不就是挖国民党的疮疤吗？你为什么要做这样的事情？这会让我们失去选票。”

柴静：
那你怎么考虑呢？

龙应台：
你说这种事情能够不做吗？我完全没有反差呀。我在批判国民党的时候，是因为它独裁，它垄断知识，它愚弄国民，会使得长到22岁的像我这样的一个学生都没听过二二八。所以我的批判是对着那样的国民党。

柴静：他会觉得：你看，这个造成了另外一方攻击的一些材料，对不对？

龙应台：任何一个掌权者都是对着满面的墙，这一整墙都是历史的抽屉，他都是挑着其中几个抽屉拿来用啊，任何一个掌权者都是这么做的呀。那所以如果不是有足够数量的、有高度自觉的公民的话，过不了这一关。

解说：
2006年，龙应台几乎同时批评了两岸的领导人。她批评陈水扁的政治操作背离民主精神，并请他交还给自己国家。同一年，因为中青报《冰点》被停刊，她给时任中共总书记胡锦涛写了公开信：《请用文明说服我》。她写——“锦涛先生，您允不允许媒体独立？您尊不尊重知识分子？您用什么态度面对自己的历史？以什么手段去对待人民？每一个细小的决定，都系在‘文明’这两个字上头。”

解说：
这封信在大陆知识界引起了共鸣，李锐、江平等人联署公开信，最后经胡锦涛批示，《冰点》得以有条件复刊。

2010龙应台北大演讲：
当我看一个国家的时候，文明的尺度我心里很清楚。我看这个国家，它怎么对待外来的移民；我看这个国家，它怎么对待它的少数民族；我看这个国家，我看它如何去对待它境内的不同政见的异议分子，是一个非常清楚的。（掌声）我看这国家人民，我看它内部的多数如何去对待它的少数，这当然也包含13亿人如何对待2,300万人。（掌声）

解说：
大陆媒体人卢跃刚曾经写过：作为一个共产党的后代，我向一个国民党的后代脱帽致敬。因为大陆这一侧还有太多的历史没有来得及书写。就像痖弦留在大陆的父亲，因为曾经当过民国时期的副乡长，和30万人一起被送往青海，在那里因为匮乏食物跟医药而死。

大陆的学者有记录的责任。所以高华在病榻上写：“60年来家国，万千心事谁诉。”两年之后，高华去世，书写历史成了一段未竟的心事。

6 ”不被任何一个政党所认同，本来就是我自取的“

龙应台：
大陆应该要有百倍于一本《大江大海1949》、百倍的故事要写的，但是有各种限制吧，其实没有出现。

柴静：
您觉得这两件事情之间有没有因果关系？——2009年之后，没有能够持续，没有能够完成这样讨论，与今天这个局面之间？

龙应台：
当然是。你想想看，这一场战争到现在都还没有结束啊。我们做小孩的时候，是害怕说那个大陆的水鬼啊，会嘴里衔着刺刀，然后就摸上岸来，然后我们就被杀了。我们对海岸的观念是这样的，对于沙滩呢……所以这个内战到现在都没有解除。然后两边都是。就是说前面的50年，冷战期间都在加强跟宣传彼此的仇恨，到后来稍有缓解一段时候，现在又来了。现在的感觉就有点一觉醒来：哎，怎么又是50年代了？奇怪，非常奇怪啊。“匪谍就在你身边。”

柴静：
不好意思龙老师，我在网上也看到有人把你也叫“匪谍”。

龙应台：
哈哈哈哈哈，是，哈哈哈哈。那不是要我“滚回中国去”吗？

解说：2025年，龙应台受《纽约时报》邀请，撰文批评台湾当局将中国列为“境外敌对势力”，计划恢复军事审判制度。她认为这样是在岛内制造恐惧，引发对抗——“不首先确保和平，就不会有民主”。

柴静：
有一些你的批评者说：龙应台，你当年写《野火集》的勇气去哪了？

龙应台：
我现在这更需要勇气，你知道吗？那比《野火集》还需要更大的勇气。

柴静：
1986年你做关于《野火集》的最后一个演讲的时候，你曾经说你站在那个台上，深深的恐惧，对吧？你今天有吗？

龙应台：
对，有。我现在的恐惧是为台湾社会的未来恐惧。这恐惧有几个层次。一个层次是，在中美这样的恶性角力之下，台湾其实是不是就没有任何的自主余地？它就是一盘棋上面的棋子，那就是一个历史的宿命了。第二层的恐惧是在台湾民安乐利而且自由开放的社会，是不是因为有战争的威胁而先自行戒严？（这是）我的恐惧。

解说：
文章刊出后，一些网民称她为“匪谍”，要求她“滚回中国”。而大陆一方，某些媒体称她为“两面人”“软性台独”。早在2019年，因为评论香港问题，龙应台的所有作品在大陆被禁，家长被要求监管，学生不得在家中阅读她的书。

柴静：
你会觉得尴尬吗？一方面你的书在大陆都被禁了，另一方面称你为“中共同路人”……

龙应台：
哈哈哈，对，就是大陆啊，官方认为我是叫什么“文化台独”，然后台湾的官方说我是统派的。这可能代表我是对的吧。

柴静：
你现在想想看，国民党、共产党、民进党这三个党派，我估计没有什么太多人喜欢你。

龙应台：
哈哈哈哈哈，你好狠哦。对，对不起。是的。我只能说不被任何一个政党所认同，本来就是我自取的。

解说：
龙应台说，她15岁那年跟朋友打乒乓球的时候，有一位当地的警察局长路过。龙应台父亲下令他们几个孩子集体举手行礼。她在那一刻立下了一个终生的志向。

龙应台视频：从那时我决心这一生不向任何人举手敬礼。

解说：
上个月，龙应台独立运营的文化基金会主办了“2025台北国际和平论坛”，邀请了7位国际和平行动者与各界对话。她的理念是：不能只做兵推，也要和平推。

龙应台：
你即使做兵推跟备战，其实都是为了不打仗，那所以你最终的目标是和平。你为什么只谈武器呢？你其他有一千一百种该做的事情，为什么不去做呢？比如说，好，政府对政府，你总是有比较刚硬的吧，敌对的吧。那你是不是应该至少可以讨论跟辩论：我们是不是应该让中国大陆的人民对我们多一点了解呢？人民不等于政府啊。

柴静：
因为很多人会把您说的策略理解为软弱。

龙应台：
我们讲和平的时候不是说啊，要去跟北京去签和平协议了。（而是）为了免战跟避战，不要走到战争的悬崖—-那就叫做和平吧。你的路径有哪些？我们说的是这个—-你的路径。也就是说，如果说战争的悬崖，你就会掉下去、整个毁灭了的悬崖距离我们现在有300米，和平的意思是说，我们有什么努力可以做，把那个距离悬崖的300米变成400米？有什么办法、做了什么动作，可以把400米变成500米？这个是和平的意思。

柴静：
有人可能把它理解为一种很被动的状态，说“那就是能拖一天是一天”？

龙应台：应该是说，我会把那个“拖”这个字叫做“能够努力一天是一天”。还有一种说法，就是“你谈和平都天真”。我一点都不天真，我知道什么叫焦土，我连焦土第二天我都想过。只不过在那个之前，你就是要尽你所有的努力，不要走到那里。

解说：
上个月，龙应台发表《今天我们为什么要谈和平》。她写道：战争的代价远超过和平，和平最大的责任在强国。而且和平不是慈善、不是让利，是强国对自己最有利的投资。历史会尊敬而记住的，不是发动战争的人，而是终结战争的人。

7 每个年轻人如果能独立思考，在局势晦暗不明时，能分辨什么是真正的价值，这个世界会不会变得不太一样？

解说：
直至今日，我在龙应台的脸书之下，还看到读者带着迷惑在问：您能不能说一句，您究竟是统还是独？

解说：
二十年前，龙应台被问过同样的问题。她在给胡锦涛的公开信中写道：“我曾经写《野火集》和国民党的那个家国对抗。李登辉当政的时候，我曾经为文批判他的虚伪和狭隘，而陈水扁不公不义又迫使我执笔彻底抵抗。那台湾和大陆哪边符合我的价值认同，哪边就是我的家国。所以我是统还是独呢？”

龙应台：
你记得2006年给胡锦涛先生的公开信，其实说的最核心也就是这个。谈“文明的力量”就是，两岸你不要再说什么“血浓于水”那种东西了，你重要的是，两边的价值观能不能走到一起。

柴静：
这本书里面有很多的情感，有人文的色彩，但它真的有用吗？就假设说回到1946，如果龙应台作为一个知识分子在跟两党讲战争，会面临什么？它有用吗？在残酷的现实面前？

龙应台：
但是两岸你要希望你求取教训。你先看《大江大海1949》那本书所写到的，人间之至为残酷。这个世界有战争是没有人赢的。战争的残酷还不仅止于是在炮火横飞的当下，还在于它后来之后，成为灰烬之后，埋在灰烬下面的看不见的痛跟伤，会很久。

解说：
10月，她将《大江大海1949》再版，与两岸读者交流。

解说：
龙应台在书中写下：每个年轻人如果能独立思考，在局势晦暗不明时，能分辨什么是真正的价值，这个世界会不会变得不太一样？

龙应台：
对于战争这件事情，我觉得跟每一个人都有关，而且它是跟每一个个人的抉择都有关。它不是只是一个国家机器的问题。

柴静：但是个人能做什么呢？

龙应台：那真是需要非常高、非常大的个人自觉。但是我不觉得那个是没有希望的事情。尤其是年轻的一代。你也许没有权力去决定你要做什么事情，但是你可以在某个程度，你或许可以决定你不做什么事情。不做什么事情也是一个非常重要的决定。比如说，在《野火集》里头讲的是，爱国主义是个你要怀疑的东西，民族主义是一个你要高度自省的东西。教育系统所给予你的什么荣誉啦、团体啦、什么责任啦，那些你都要重新、全部重新反省一遍，是否值得？是否真的？过了40年，要从头说——

柴静：那怎么办？春风吹又生。

龙应台：我有一点接受：人类的历史啊，它就是一个曲折。你就必须经过不断地往前走，不断地突破，不断地解放，你才可能接近你要的那个自由。可是你永远不是说，你挣扎了之后就得到了自由，那不存在。

柴静：
没有终点？

龙应台：
没有终点，真的没有终点，还真的没有终点。哇这个世界真是让我知道了。

解说：
这个采访结束之后，龙应台曾经回大陆，到湖南去看望年迈的大哥。她发给我一些家乡的照片。有一张照片，是所有的故乡亲友围坐一起；还有另一张照片，是她返回台东之后和好友、家人的聚会。这两张照片上的笑容是如此不同，又如此相似。

龙应台2010北大演讲：
我对于中国的那种希望是真诚的。那这个真诚的希望，也使得我今天到这里来。要说我对中国，你要说是一种军事的大国崛起，崛起我毫无梦想。但是对一个以文明力量而崛起的中国，我充满希望。文明的中国，我就会希望，它因为非常的自信，所以它非常的开阔；那因为它开阔，所以它懂得包容；那因为它懂得包容，所以它的力量就因此更长远。当它柔韧跟长远的时候，不要说是两岸的前途不一样，我觉得它对整个人类的和平更有贡献

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